F87 Verziehen bei starken Beschleunigen / Bremsen

[mscsnoopy]

Hallo zusammen,

mir ist seit Abholung des M2 Competition im Oktober aufgefallen, dass es im Lenkrad manchmal vibriert und das Auto sich bei Geschwindigkeiten ab 130 unsicher anfühlt. Aktuelle Laufleistung: 6000km.

Die Einfahrkontrolle lag leider ziemlich zeitgleich mit der Montage der Winterräder (19" original BMW M641), d.h. bisher habe ich nur mit WR Erfahrungen bei hohen Geschwindigkeiten sammeln können.

Folgendes Problem: Beschleunige ich auf der Autobahn stark, zieht der Wagen nach rechts. Lenkrad halte ich fest, aber auch wenn ich es los lassen, zieht der Wagen weg.
Viel schlimmer aber: gehe ich bei Geschwindigkeiten ab 80 km/h stark auf die Bremse, zieht der ganze Hobel massiv nach links, teilweise danach sogar noch nach rechts. Dass der gesamte Wagen vorne eintaucht und das Heck leicht wird, ist klar - allerdings sinkt er gefühlt erst vorne links ein, zieht nach links, und zieht dann nach rechts. Das ist auf der Autobahn in einer Kurve bei 200 ekelhaft as hell. Letztens musste ich im Regen auf der linken Spur stark bremsen - und musste plötzlich gegenlenken, da die Leitplanke verdammt nah kam.

Daraufhin war ich Mittwoch beim Händler. Nach Mutmaßungen wie "das kann ja nur eine Missverteilung der Bremskraft sein" habe ich darauf bestanden, die Felgen wuchten sowie das Fahrwerk neu zu vermessen lassen. BMW zahlt da übrigens gar nix, weil das Lenkrad gerade steht (somit betrug die Rechnung freche 500€ inkl. Mietwagen für 1 Tag).
Ergebnis: der Sturz hinten links sowie die Spur hinten rechts waren leicht außerhalb der Toleranzen. Zudem wurde bei Montage der Winterfelgen eine vordere mit einer hinteren Felge vertauscht (unterschiedliche ET von 2mm). Wurde alles behoben - Resultat ist allerdings genau null bemerkbar.
Zudem fällt mir auf, dass bei Schlaglöchern hinten rechts ein poltern zu hören ist. Da hat der Servicemitarbeiter allerdings nix gehört und auch nix gefunden.

Ich bin mittlerweile mit meinem Latein am Ende und komme mir einfach dumm vor, vor allem den Münchner Niederlassungen klar zu machen, was mein Problem ist. Zu viele völlig sinnbefreite Antworten wie "Sie fahren ja auch Winterreifen, das ist normal", "was soll bei einem fabrikneuen Fahrzeug denn schon sein?" und "Sie können ja keinen M2 mit Ihrem vorherigen M135i vergleichen, das ist nun mal was ganz anderes".

Einem Bekannten erging es ähnlich, er hat dann das M Performance FW verbaut und Ruhe war.

Laut unterschiedlichen Beiträgen bei anderen BMWs im 1er-Forum (zum Beispiel https://www.1erforum.de/threads/problem-fahrzeug-zieht-nach-links-beim-bremsen.56200/page-3) machen gerne die Stützlager und Dämpfer hinten Probleme. Ein User - sowie ein weiterer Bekannter - hatten ihr Auto wochenlang in der BMW Werkstatt stehen, inkl. Besuch aus München… es wurden Bremsen hin- und hergetauscht, Fahrwerke vermessen, sonstige Tests gemacht. Bei einem User wurden nach Monaten die hinteren Dämpfer gewechselt und es war Ruhe. Jetzt habe ich weder Zeit noch Lust, den Wagen permanent in der Werkstatt stehen zu haben, um Jugend forscht zu unterstützen.

Mein Plan sieht nun wie folgt aus:
- M2 vom Bekannten mit Winterreifen und M Perf. FW fahren - ist es da anders, liegt es an meinem Wagen
- Sommerreifen aufziehen und nochmal mit meinem testen
- oder einfach direkt ein KW V3 kaufen und das Affentheater mit BMW vermeiden

Wie sind eure Erfahrungen? Ist das M Fahrwerk einfach Müll? Sonstige Ideen, die mich weiterbringen können?

 

[2erfisch]

Und das nützt alles nix, wenn der Prüfstand nicht oder schlecht kalibriert ist.
Fragt mal wann und vor allem ob NACH dem Aufbau kalibriert wurde !

@Bazille
Gut erklärt

 

[Bazille]

Tja, habe ich auch bei Reifenwuchtmaschinen schon mehrfach erlebt. Die Dinger sind auch schlecht gewartet, spricht nicht richtig kalibriert. Und man wuchtet sich zu Tode und jedesmal kommt was anderes raus.

 

[M2Flo]

Ich glaube, hier wirfst Du was etwas durcheinander. Die Werte, die Du nennst, sind typisch für den Sturz. Vor- oder Nachspur liegen im Bereich von Minuten (+/- 0°15').

Im zweiten Absatz "... zusammenlaufen ..." spricht Du von der Spur und nicht dem Sturz. Wenn die Räder an der vorderen Felgenkante enger zusammenstehen, als hinten, dann hast Du Vorspur, stehen sie an der hinteren Felgenkante enger zusammen, spricht man von Nachspur (meist an den Vorderrädern bei Fronttrieblern) - die Räder stehen horizontal nicht parallel.

Sturz: Die Räder stehen vertikal nicht parallel, also meist an der oberen Felgenkante enger zusammen als an der unteren Felgenkante.

Das "Vorspannen" der Vorderreifen erreicht man durch Vorspur. Bei den Hecktrieblern kann man durch Vorspur an der Hinterachse (-rädern) das Fahrverhalten etwas beruhigen. Stellt man hinten Nachspur ein, dann geht der Wagen williger in den Drift.

Was Du im ersten Absatzt meinen könntest, wäre, dass Du auf dem einen Rad Vorspur, auf dem anderen Nachspur einstellst, dann läft der Wagen schräg. Aber bei einem Grad oder mehr bist Du weit weit aus den üblichen Werten und das Auto fährt sich bestimmt komisch. Hier sind dann wohl eher Schäden an den Spurstangen die Ursache.

Nein, ich meinte das was da steht (ausnahmsweise) Die Werte waren doch nur ein Beispiel. Ich meinte auch die Spur im ersten Absatz.

Im ersten Absatz rede ich von Spur und im zweiten Absatz von Sturz

Da bin ich mir garnicht so sicher, das wenn man die Spur links zb. -1 einstellt und rechts die Spur +1, das im Fahrbetrieb diese Werte so blieb. Ich glaube, die gleichen sich aus (also auf beiden Seiten dann 0) Aber das Lenkrad steht schief

Denke wir müssen hier auch mal zwischen M2 und M2 Competition unterscheiden - bisher scheint es, als sei es beim M2C viel auffälliger als beim M2.

Zum Thema mit BMW durchdeklinieren: wenn man Zeit hat, unzähligen Servicemitarbeitern immer wieder das gleiche zu erklären, zig Probefahrten zu machen, dann wieder auf Termine zu warten und dem nächsten Hansel das Thema von vorne zu erklären - ja, dann sollte man es erst mit BMW besprechen. Ich bin mit dem Laden durch, zumindest mit den Niederlassungen in München Stadt. Habe weder Zeit geschweige denn Nerven, noch einmal mit diesen Serviceberatern zu kommunizieren.

Die haben alle weder Lust noch Zeit Fehler zu suchen. Da bin ich wieder bei meiner Meinung, dass die ganzen Häuser und Hersteller nur noch Ramschläden sind. Nur Kohle Kohle Kohle.

Ich finde das wirklich ein Armutszeugnis. Ich habe selbst einmal ca. 17 Stunden einen Fehler gesucht. Hatte damals die halbe VA Ausgebaut, Lenkgetriebe und alles von Neuwagen reingeschraubt.

Ausser ein Teil nach dem anderen zu wechseln wird auch nichts übrig bleiben. Nur schwach das die das nicht machen.

Ich hatte das gleiche mit meinem 1er. Das Problem wurde nie behoben!

 

[M2Comp]

Nur mal so zur Info: Das sind die Vorgaben von BMW für den M2 - zumindest beim Perf. FW – inkl. der Toleranzen...

2018_08_31_Vermessung_Fahrwerk_M2.jpg

Sicher das das die Vorgabewerte des Performance Fahrwerks sind? Mir kommen bspw. die Sturzwerte an der HA recht hoch vor.

 

[Combi]

Naja, was ist schon sicher :crazy: .

Jedenfalls ist das das Messprotokoll vom Einbau meines Performance-Fahrwerkes (warum sollten sich die Spur/Sturzwerte von denen des Serienfahrwerks unterscheiden?). Wenn mein M-Stützpunkt nicht totalen Mist gebaut hat sollte es stimmen :kopfkratzen:. Und nachdem auf dem Protokoll des Diagnose-Systems der korrekte Fahrzeugtyp und die richtige Reifengröße steht, gehe ich davon aus, dass es passt. Vor allen, da ja die Werte der Eingangsmessung auch alle im korrekten Bereich sind...

 

[M2Comp]

Naja, was ist schon sicher :crazy: .

Jedenfalls ist das das Messprotokoll vom Einbau meines Performance-Fahrwerkes (warum sollten sich die Spur/Sturzwerte von denen des Serienfahrwerks unterscheiden?). Wenn mein M-Stützpunkt nicht totalen Mist gebaut hat sollte es stimmen :kopfkratzen:. Und nachdem auf dem Protokoll des Diagnose-Systems der korrekte Fahrzeugtyp und die richtige Reifengröße steht, gehe ich davon aus, dass es passt. Vor allen, da ja die Werte der Eingangsmessung auch alle im korrekten Bereich sind...

Puh, da wäre ich mir nicht so sicher. Genau deswegen frage ich, da ich bereits mehrere dieser Datenblätter gesehen habe und die Referenzwerte, bei gleichem Fahrzeug (hier: M2), sich stets unterschieden haben (wenn auch nur leicht). Keine Ahnung wo die Werkstätten die herhaben, aber zumindest nicht aus derselben Quelle :-D

Die Eingangsmessung dürfte zudem vom selben Performance Fahrwerk sein, nur halt direkt nach Einbau ohne Anpassung. Also vollkommen zu vernachlässigen. Die Werte stehen nicht, wie viele immer denken, für die Werte des alten (originalen) Fahrwerks.

 

[Combi]

Naja, wenigstens läuft meiner schön geradeaus und auch sonst ist mir nichts negatives aufgefallen . Was aber auch wiederum nix heißen muss :kopfkratzen:

 

[Bazille]

Ich habe die Einbauanleitung von BMW zuhause. Ich muss da mal nachschauen; ich kann mich aber nicht erinnern, dass dort andere Spur/Sturzwerte genannt waren.

Warum es bei verschiedenen Prüfständen andere Werte gibt, hängt mit den Einstellransbedingungen zusammen. BMW schreibt z.B. die Einstellung mit jeweils 75kg Lasten auf Fahrer/Beifahrer und Kofferraum vor. Andere Messtände haben Werte ohne Auflastung eingespeichert. Dadruch können sich die Werte unterscheiden (und Mercedes will immer die Messung mit eingespannter Abdrückstange).

Mal ein paar theoretische Beratchtungen zu "DER" Fahrwerkseinstellung ...

Dann ist natürlich immer zu berücksichtigen, dass eine individuelle Einstellung zu anderen Werten führen kann, die nicht unbedingt schlechter sein müssen! Jeder hat da ja auch so seine Vorlieben. Willst Du mehr Grip bei viel Gas im Trockenen oder Verzicht auf das Eine und sanfteres Fahrverhalten in der Kurve bei Nässe.

Und dann steuern die Profis auch noch die laterale Temperaturverteilung auf dem Reifen, sprich: wo muss er kühler oder wärmer werden -> innen oder aussen oder mitte.

Aber eines ist wichtig in allen Fällen: die Einstellungen rechts <-> links sollten möglichst gleich sein.
Ob das nun ein paar Minuten mehr oder weniger sind, sind für den Strasseneinsatz nicht so ausschlaggebend. Man bedenke, dass diese Werte eh nicht mit voller Präzision anliegen und dass Fahrwerk je nach Beladung unterschiedlich ist oder je nach km-Leistung seit Einstellung setzt. Und dann sind wir auch schon bei dem Thema, ob die Räder auch rechts-links mit gleicher Kraft auf dem Boden stehen? Ist das FW mit der Radlastwaage austarriert worden? Und spätestens jetzt wird klar, dass ein Beifahrer schon alles zunichte machen kann :victory:

Auch das "wenigstens läuft meiner schön geradeaus" hängt davon ab, ob die Strasse die Gullis rechts oder links hat. Jede Strasse ist etwa szur Seite geneigt, damit nicht das Wasser bei Regen darauf steht, sondern abfliesst

Eine vom Hersteller vorgegebene Fahrwerkseinstellung ist ein guter Startpunkt. Danach muss man dann seine Einstellung selbst suchen, was zugegebenermassen nicht ganz billig ist, wenn man da für sich was optimieren will. Also man mehrfach die Einstellung ändern lassen will, um was auszuprobieren. Ausserdem muss man sich einen kompetenten Betrieb und Mechaniker suchen, die das auch einstellen, was man will und einen auch noch beraten können, wenn man nur beschreiben kann, was der Wagen macht aber nicht weiss, was es fürs Fahrwerk bedeutet.

 

[M2-Tom]

@Bazille das ist ja der Wahnsinn wie du dich da reinhängt und auch noch das Wissen dazu hast! Bist Fahrwerks Entwickler oder so was, Hut ab Respekt.

 

[Karl Heinz]

Hallo mscsnoopy

Ich habe einen M2C und habe genau das gleiche Phänomen wie du es beschrieben hast.

Habe ein KW V4 Fahrwerk mit wirklich fast genauer Vermessung Links/ Rechts. Zumindest nach Messprotokoll. Montiert wurde das Fahrwerk direkt bei KW in Fichtenberg.

Mit neuen Winterreifen war es ganz extrem, nun nach 10.000km ist es nicht mehr da, oder vielleicht merke ich es auch nicht mehr. Die Vermutung bei KW war das sich die Radaufhängung unter dem Drehmoment bei Beschleunigung so stark verwindet das die Spur hinten auf geht.

Ich werde jetzt die KW Spulenker hinter ausprobieren und hoffe das es sich weiter verbessert.

Ich hoffe es ist euch nützlich...

VG

 

[Combi]

@Bazille das ist ja der Wahnsinn wie du dich da reinhängt und auch noch das Wissen dazu hast! Bist Fahrwerks Entwickler oder so was, Hut ab Respekt.

Ja, sieht so aus, als ob @Bazille da der absolute Profi ist :daumen:

"Auch das "wenigstens läuft meiner schön geradeaus" hängt davon ab, ob die Strasse die Gullis rechts oder links hat. Jede Strasse ist etwa szur Seite geneigt"

Klar – daher auch der

Und genau, immer die/der Beifahrer/in – oder die Kids hintendrin, und die ganze Einstellende ist für die Katz

Aber im Ernst, Fahrwerk und die richtige Einstellung ist ein Thema für sich und durchaus auch sehr individuell und je nach Einsatzart – ich hab das bei meiner Yamaha MT-09 auch schon mal durchexerziert....

 

[magnum]

Sicher das das die Vorgabewerte des Performance Fahrwerks sind? Mir kommen bspw. die Sturzwerte an der HA recht hoch vor.

Seh ich auch so, meine Werte sind niedriger.



Laut Anleitung hat das PFW auch keine zum Serienfahrwerk abweichenden Einstellwerte...

Da steht nur "Standard-Fahrwerksvermessung mit DIN-Beladung nach ISTA Nr. 32 00 150 durchführen"

 

[Bazille]

@Bazille das ist ja der Wahnsinn wie du dich da reinhängt und auch noch das Wissen dazu hast! Bist Fahrwerks Entwickler oder so was, Hut ab Respekt.

Nö, seit über vier Jahrzehnten Auto-Nerd. Habe selbst viel früher auf Rennstrecken (fahren) zugebracht. Und nach so 25 Autos und rund 30 Motorrädern bleibt das eine oder andere hängen.
OK, komme natürlich auch aus der (ähnlichen) Technik.

 

[Bazille]

Seh ich auch so, meine Werte sind niedriger.

MPF-Vermessung.jpg

Laut Anleitung hat das PFW auch keine zum Serienfahrwerk abweichenden Einstellwerte...

Da steht nur "Standard-Fahrwerksvermessung mit DIN-Beladung nach ISTA Nr. 32 00 150 durchführen"

Ja, das hatte ich auch im Kopf.
Die -1°50' bis 2° an der Hinterachse sind bei BMW (M Sportfahrwerk) eigentlich üblich. Zumindest mir bisher immer so über verschiedene Wagen über den Weg gelaufen.
Obwohl es da durchaus verscheidene Philosophien gab. Manche sehr schnelle Faher hatten auch durchaus nur -1°30' bei entsprechend breiten Reifen und trotzdem ausreichend Grip.
Muss man ausprobieren.

Manchmal geht man aber auch bei breiten Reifen gezielt an die Sturzeinstellgrenzen, damit man die Kotflügel nicht aufweiten muss. 10' bringen schon ein paar Millimeter und den Unterscheid zwischen Schleifen und eben nicht. Also, wenn man breite Reifen montiert oder besonders breit ausfallende Reifen, kann man über den Sturz ein paar Millimeter gewinnen und beim TÜV leichter durchkommen.

Andererseits sollte man sehen, dass die Reifen bei Nässe dann spontaner weggehen. Sie haften einen Tick länger aber gehen dann schlagartig in den Querfahrmodus. Das erfordert flinke Reaktionen! Hier ist die Frage, womit man sich wohler fühlt. Wer nur im Trockenen fährt, für den ist das kein Problem.
Vorne mehr Sturz macht den Wagen aber auch empfindlicher für Spurrillen, da die 'Spurbreite' etwas grösser wird. Bei unseren Serien-BMWs kann man den Sturz vorne aber schwer einstellen. Da muss man die Stifte abfeilen oder ebenen, um ein paar Minuten Einstellbereich zu bekommen. Oder halt einstellbare Domlager.

 

[VRisiko]

Kann man beim M2c den Sturz vorne den überhaupt nicht einstellen nicht mal ein wenig über die Domlager? Früher ging das doch sorry bin kein BMW experte deshalb frage ich.

Gruß

 

[Bazille]

Beim M2c kann ich es nicht genau sagen. Beim M2 leider nicht mehr so einfach, da die Nasen jetzt eingegossen sind. Beim E82/87 konnte man ja einfach mal den Stift austreiben und dann eben etwas verstellen. Hier muss man die Domlager ausbauen und Feilen etc. Viel zu aufwändig.

 

[VRisiko]

Aha ok ich verstehe, auf diesem Bild sieht man gut was gemeint ist. Und genau die Stifte konnte man früher eindrücken und somit das Domlager in einem bestimmten weg bewegen.

 

[Bazille]

Ja, genau diese Dinger (Position am Scheibenwaschwasser und direkt gegenüber).

 

[2erfisch]

Ich habe die Einbauanleitung von BMW zuhause. Ich muss da mal nachschauen; ich kann mich aber nicht erinnern, dass dort andere Spur/Sturzwerte genannt waren.

Warum es bei verschiedenen Prüfständen andere Werte gibt, hängt mit den Einstellransbedingungen zusammen. BMW schreibt z.B. die Einstellung mit jeweils 75kg Lasten auf Fahrer/Beifahrer und Kofferraum vor. Andere Messtände haben Werte ohne Auflastung eingespeichert. Dadruch können sich die Werte unterscheiden (und Mercedes will immer die Messung mit eingespannter Abdrückstange).

So viel ich weiß, soll bei BMW auch immer erst die Hinterachse eingestellt werden ?

 

[Bazille]

BTW:
Hier mal der Link zu der BMW Erklärungsseite zu den verschiedenen Sachen bei der Fahrwerkseinstellung

https://www.newtis.info/tisv2/a/de/f87-m2-cou_201803/repair-manuals/32-steering-wheel-alignment/32-00-steering-measurement/1Lu82SUz